Edmond LISLE : Le CNRS représente 15 % de l'effectif scientifique français mais contribue pour près de 50 des publications scientifiques françaises. Comment expliquez-vous les critiques adressées néanmoins au CNRS ? Par quoi sont-elles motivées : méconnaissance, jalousie, désir de dénigrer ?
Guy OURISSON : Le CNRS est le plus grand organisme de recherche européen, au moins par le nombre des chercheurs et techniciens qu'il rétribue, et l'étendue des domaines qu'il couvre. Il est donc très visible, et il est tout à fait normal qu'il attire davantage les critiques que des organismes de recherche nationaux plus petits et moins connus, ou que des laboratoires universitaires qui ne représentent qu'un petit effectif. Mais je ne crois pas que ce soit une bonne défense que de mettre en avant le nombre des publications : on sait trop combien elles peuvent être hétérogènes en intérêt scientifique et en portée culturelle, et combien il est difficile de mesurer leur impact réel. Il me semble que nous devons écouter les critiques, qu'elles portent sur le petit nombre de prix Nobel (et autres prix majeurs) récoltés par des Français, sur le petit nombre de Français occupant des chaires prestigieuses à l'étranger, sur notre incapacité à offrir dans des délais raisonnables des conditions d'embauche attractives aux chercheurs étrangers que nous voudrions attirer, etc. Il me semble aussi important de mettre en garde ceux qui seraient tentés d'utiliser les indices de citation et autres données bibliométriques comme critères de choix de personnes. Tout récemment, l'American Chemical Society a encore rappelé qu'Eugène Garfield lui-même avait depuis longtemps dénoncé la sélection par ces données, et que l'ACS a proposé le slogan : " Cite me, but don't count me ! ".
E. L. : Certaines des critiques portent sur la taille de l'établissement, jugé trop lourd, bureaucratique, un autre " mammouth " en quelque sorte. Cette critique vous paraît-elle justifiée, alors que la recherche nécessite des moyens importants en personnels qualifiés et en équipements lourds de toute sorte ? Trop d'universités ne sont elles pas a contrario sous critiques à cet égard ?
G. O. : Je ne crois pas que la taille du CNRS porterait réellement à critique, s'il restait mobile, agile. Mais la lourdeur de son fonctionnement est indiscutable, même si elle ne détonne pas vraiment dans le paysage bureaucratique français. Je sais parfaitement que chacun connaît (et critique) davantage les problèmes bureaucratiques de son propre pays que ceux des pays étrangers où il ne fait que passer (demandez un peu à nos amis japonais comment ils jugent la clôture de leur budget en avril, ou à nos amis américains s'ils aiment remplir les dossiers de demandes de fonds au NIH ?). Mais la neutralisation pendant de. plus en plus longues journées des membres des commissions, la difficulté que posent à des laboratoires sous-administrés les commandes de produits ou de matériel, la préférence souvent donnée à des équipement lourds (la question le démontre), la pratique formelle et souvent un peu hypocrite des concours de recrutement, tout cela ne donne pas l'image d'un système moderne, réactif, efficace. Je crois cependant que ce n'est pas une question de taille, mais de culture bureaucratique.
E. L. : D'autres critiques mettent en cause le système français dévaluation des chercheurs, qui est, comme partout ailleurs dans le monde, une évaluation par les pairs. En quoi le système français (et pas seulement celui du CNRS) serait-il déficient et comment, le cas échéant, y remédier ?
G. O. : Le système français d'évaluation par les pairs ne me semble pas du tout critiquable dans sa théorie; il n'est d'ailleurs pas très différent dans la forme de ce qui existe ailleurs. Par contre, sa mise en pratique est trop souvent très mauvaise : les rapporteurs ne sont pas suffisamment conscients du rôle positif que pourrait jouer une critique précoce et sévère. Quand leur rappelle-t-on qu'en obtenant l'engagement d'un jeune chercheur, ils engagent aussi plusieurs millions d'euros de salaires et de frais de fonctionnement ? Le rôle des membres étrangers des commissions est trop souvent nul ou trop faible : ils sont trop peu nombreux, ils sont toujours amis de tel ou tel membre de la commission, ils ne sont pas encouragés à être critiques.
E. L. : En France, contrairement aux pays anglo-saxons, on propose aux enseignants et aux chercheurs la garantie d'un emploi à vie. Estimez-vous qu'il soit bon pour un individu d'être chercheur ou enseignant à vie, et que ce soit bon aussi pour la science ? S'il n'y pas mobilité au cours dune carrière, n'y a-t-il pas un risque d'assoupissement ? Comment y remédier dans le cas français ?
G. O. : Grâce aux privilèges accordés aux Ecoles normales, j'ai moi-même bénéficié d'un emploi à vie à 25 ans ; je serais bien mal venu maintenant de cracher dans la soupe. Par contre, je n'ai pas l'impression de m'être jamais réfugié derrière la titularisation pour justifier une relâche d'activité. Plus sérieusement, j'ai organisé l'an dernier pour l'Académie des sciences une petite réunion à Strasbourg, avec des administratifs et des jeunes chercheurs français et allemands. Ces derniers n'ont pas caché leur souhait de voir leurs carrières devenir stables aussi tôt que celles de leurs collègues français (lesquels envient par contre évidemment les montants des subventions accordées à leurs amis allemands) ; il n'y a pas de système parfait ! Mais on sait bien que le revers des emplois à vie est souvent qu'ils sont accompagnés d'une rémunération médiocre ; demandez donc à un jeune sortant d'une école de commerce s'il accepterait un poste (à vie) de CR avec la grille de salaires actuelle ?
Votre question porte d'autre part sur la mobilité. Comme vous le suggérez, mais je préfère le dire clairement, le problème n'est pas celui de la mobilité géographique, mais celui de l'immobilité, et l'immobilité intellectuelle est pour un chercheur bien plus grave que la permanence de son lieu de résidence ! La pratique du post-doctorat, maintenant heureusement bien établie, n'est en rien une garantie de mobilité intellectuelle, mais c'est quand même souvent le meilleur moyen de s'aérer, de compléter sa formation, de s'émanciper. Un problème nouveau, et sérieux, est celui des post-doctorats de plus en plus longs. Personnellement, je crains que cette situation ne soit parfois due à une attitude désinvolte du patron de thèse, quand il se désintéresse du sort d'un jeune dès qu'il ne produit plus de publications chez lui. J'espère avoir tort. Et je crois qu'il y a d'autres problèmes. J'ai entendu un membre de l'administration du CNRS dire que son rôle est de faciliter l'entrée de jeunes chercheurs dans les rangs du CNRS, mais pas d'aider un chercheur du CNRS à quitter l'organisme pour se caser dans l'industrie, et qu'il n'a pas à s'occuper de jeunes chercheurs s'ils ne sont pas CR, et n'ont fait que travailler dans un laboratoire du CNRS...
E. L. : On se plaint souvent en France que le passage de la recherche (au CNRS ou à l'université) aux applications industrielles est insuffisant, lent et difficile. Comment y remédier ? Comment améliorer les relations industriel/recherche : labos mixtes, bourses doctorales plus nombreuses, intéressement des chercheurs aux résultats ?
G. O. : Toutes les solutions que vous indiquez sont évidemment des éléments de réponse. Mais il ne faut pas négliger en outre les difficultés réelles qu'un laboratoire public peut avoir à respecter les contraintes multiples imposées par l'industrialisation et la commercialisation d'un procédé ou d'un produit. Quels sont la commission ou le comité de direction qui se préoccupent de savoir si l'institut X observe les bonnes pratiques de laboratoire ? Combien d'instituts du CNRS sont certifiés ISO 9000 ? Quelle est l'administration régionale pouvant vraiment aider à rédiger un brevet solide, ou, pis encore ? à négocier intelligemment avec un industriel, si possible américain ? Comment faire pour respecter des délais quand un institut entier est fermé tout l'été ? Et comment, si tout s'est bien passé et si l'argent est rentré dans les caisses, comment alors l'en faire sortir sans paperasse superflue ? Ces questions que je pose en réponse à la vôtre, valent d'ailleurs encore plus pour les universités !
E. L. : Le CNRS fait une large place aux chercheurs étrangers dans ses rangs et attache énormément d'importance à la coopération scientifique internationale, facteur d'émulation et de progrès. Pensez-vous que le CNRS d'une part, les universités et les Grandes Ecoles d'autre part aillent assez loin dans cette voie ? Quelles recommandations feriez-vous à l'un et aux autres pour améliorer notre insertion dans l'élite de la communauté scientifique internationale ?
G. O. : Effectivement, la politique de relations internationales du CNRS est devenue exemplaire. Celle des universités est elle aussi le plus souvent digne de tous les éloges. Tout au plus peut-on noter qu'elle n'est pas également développée dans tous les secteurs, et que dans certains départements les chercheurs et leurs représentants dans les commissions sont encore bien franco-français. C'est un privilège des plus anciens parmi nous que de pouvoir nous souvenir du temps, pas si lointain, où un chercheur désirant aller travailler pour un an ailleurs suscitait l'étonnement d'une partie au moins de sa commission !
Comme il est plus utile de chercher à améliorer le système que de se satisfaire béatement de ses performances, je dirai cependant que je serai heureux de voir à l'étranger davantage de complicité active entre les représentants du CNRS, ceux des autres organismes de recherche, et ceux du Ministère des Affaires étrangères : il me semble bien étrange qu'ils n'aient pas toujours tous leurs bureaux dans le même immeuble...